Datierung von Tutima Glashütte Uhren?

      Liebe Urofa-Freunde,

      endlich gibt es mal wieder was aus der Ecke Tutima Glashütte Urofa zu hören. Ein interessanter Beitrag der den kriegsbedingten Produktionsverlauf aller rüstungsrelevanter Güter wiederspiegelt.

      Womit ich nicht einverstanden bin ist der Beginn des Einsatzes 1941. Das gleiche gilt für die Hanharts, von denen immer gesagt wird die wären schon 1940 bei der Truppe angekommen, also schon an der Luftschlacht um England beteiligt gewesen. Das kann meines Erachtens nicht sein, und zwar aus folgenden Gründen:
      1. Die Zifferblätter der B-Uhren vom Typ 1 vor Juni 1942 waren von den gleichen Herstellern wie für die Chronographen, nämlich WC und WB und schon vor 1942 gestempelt. Warum existieren dann keine Zifferblätter der Chronographen mit Stempeln 1941 oder 1940, wenn sie auch von der Luftwaffe beschafft wurden, also rüstungsrelevant waren?
      2. Nimmt man an, die Luftschlacht um England habe bis etwa Mai 1941 angedauert, dann gingen bis dahin auf deutscher Seite etwa 4500 Mann fliegendes Personal verloren, viele davon gerieten in englische Gefangenschaft. Es müsste das eine oder andere Belegexemplar überlebt haben, es werden ja nicht alle in den Kanal gefallen sein.
      3. Bei Ulric of England, Mil. Watches 1+2 wurden mehrere Soldbücher gezeigt mit Eintragungen von ausgegebenen Armbanduhren, auch dort datiert keines vor 1942.
      4. Im Buch „Das deutsche Einheitschronometer“ von Altmeppen und Dittrich ist exzellent dargestellt, wieviel Zeit vergeht zwischen Planungsvergabe und Ausgabe an die Truppe am Beispiel Schiffschronometer. Das hat von der Vorserie 1936 bis zur Lieferung bei Lange 1942 an die Marine gedauert. Während die Schiffschronometer bereits vor dem Krieg bei Lange gefertigt wurden, mußte das Urofa 59 erst vollkommen neu entwickelt werden, es gab keinen Armbandchronographen aus der Vorkriegszeit, den man schnell hätte adaptieren können.
      5. Bei H.-P. Donner sind technische Zeichnungen für das Urofa 59 erst ab 1940 belegt, ich kann mir nicht vorstellen dass die dazugehörige Uhr schon 1941 bei der Truppe ankam.
      6. Es gibt einige authentische Sachbücher/Erfahrungsberichte von Piloten, die in den frühen Kriegsjahren mit ihren zivilen Dreizeigeruhren zu sehen sind. Erst der hochdekorierte Galland zeigt spät stolz seinen Chronographen. Auch in dem von mir vorgestellten Buch von Meimberg, der den gesamten Krieg geflogen ist sieht man ihn an der Kanalküste miteiner Rectangulaire. Erst nach Kriegsende berichtet er von seinem Chronographen, den er gegen ein Fahrrad eintauscht…
      7. Da jedes Luftfahrzeug eine fest installierte Borduhr hatte, was etwa dem festen Schiffs-Bestandteil eines Marinechronometers entspricht, war die Notwendigkeit einer personengetragenen Uhr nicht vordergründig notwendig. Einzig zur Zeitübertragung und zur Navigation bei Streckenflüge in größeren Luftfahrzeugen macht eine personengetragenen Uhr Sinn.
      8. Für eine Navigationsuhr nach dem Baumuster 23883 macht der häufig zitierte Zifferblatttausch Sinn und ist für den Zifferblatttypenwechsel von Typ 1 auf Typ 2 auch gut dokumentiert. Für eine Armbanduhr zur persönlichen Verwendung neben der Borduhr macht eine jährliche ZB-wechsel kaum Sinn.

      Sicher gibt es gute Gründe für die Annahme, die Armbandchronographen wären früher im Einsatz gewesen. Vor allem Hanhart müht sich auf der Website um eine Vordatierung: die Tachytele kam da schon 1938 bei Luftwaffe und Marine zum Einsatz...

      Wenn unsere Uhrmacher im Forum ein Wort zu den Zifferblattstempelungen sagen könnten?

      Bin gespann auf die (gespaltene) Meinung eurerseits...

      Viele Grüße,

      Caspar
      Hallo Caspar,
      aus meiner Sicht war erst das Kal. 40, von dem immerhin an die 12.000 produziert wurden, bevor das Kaliber 41 kam. Von der zeitlichen Abfolge gehe ich deshalb davon aus, dass dann 1941 das Urofa Kaliber 59 kam. Das dürfte dann für Hanhart auch der Auslöser gewesen sein um auf einen 2-Drücker/Flyback umzusteigen. Mit dem erscheinen der Kal. 59 dürfte es für Hanhart schwer gewesen sein die 1-Drücker noch zu verkaufen. Das Erscheinen des Kal. 41 datiere ich deshalb auf 1942. Das wiederum würde heißen, dass bis Anfang 1942 12.000 Kal. 40 produziert sein mussten. Das passiert aber auch nicht in einem halben Jahr! Deshalb meine logische Folgerung, die ersten Kal. 40 wurden bereits 1939 produziert, dann kam 1941 die Urofa und 1942 der Hanhart 2-Drücker. Anders geht's eigentlich gar nicht. Und dass die Uhren bis 1943 servisiert wurden dürfte ach feststehen. Eine andere Erklärung für das fehlen von 39er/40er und 41er ZB habe ich nicht. Ich werde noch versuchen mit den Zahle zu spielen.
      Bitte nicht vergessen, es ist alles Annahme und ein bisschen Logik, denn 12.000 Kal. 40 entstehen nicht über Nacht :D
      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Sorry, you are right, my appologies.
      Yes, this is an evidence and it's a 6-thausend number!
      But, is there any evidence that the crash was in 1940/41?
      cheers, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      No evidence other than the owner being the daughter of the English soldier to got the watch at Lincolnshire from a shot down German pilot. Many stories are invented but in this case the condition of the watch, the type and serial number seem to confirm the story.
      Davon war nicht die Rede. Es heißt lediglich: "...had been recovered from the pilot of a downed aircraft over Lincolnshire during World War Two". Diese Aussage bezieht sich auf die gesamte Kriegszeit bzw. die Zeit, als man vom Festland aus Feindflüge gegen England flog.

      Hier gibt es einen Bericht, der dies bestätigt:

      lincstothepast.com/exhibitions…sualties-in-lincolnshire/

      Dort schreibt der Verfasser von " bombing raids on our towns throughout the period", was sich keineswegs nur auf die Luftschlacht um England bezieht.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann
      Na da ist ja was los bei diesem Thema!

      Das Rechnen bei Hanhart ist besonders nebulös, da hier verschiedene Modelle und Kaliber über lange Zeiträume gefertigt wurden. Es gab die Eindrücker oDL auch noch nach dem Kriege. Ebenso das Dreizeigermodell. Daher kann ich mir nicht vorstellen, daß mit Erscheinen des Urofa 59 die Produktion bei Hanhart einfach auf das Kal 41 umgestellt wurde.

      Bei Urofa 59 haben wir nur ein Modell, und das wird in der Entwicklung aus dem Nichts einige Zeit in Anspruch genommen haben. Von den ersten Konstruktionsplänen von 1940 zur fertigen Uhr sind 2 Jahre durchaus realistisch, zumal nach Donner etliche Bauteile aus dem Ausland beschafft werden mußten.

      Was die Angriffe auf England angeht, so wurden noch 1944 Angriffe auf London geflogen (Unternehmen Steinbock) mit 329 Totalverlusten. Damit ist die oben genannte Uhr nicht zwangsläufig den Jahren 1940/1941 zuzuordnen. Natürlich wird gerne eine schöne Geschichte daraus gestrickt. Aber das ist in allen Themengebieten so: auf Motorradtreffen wird auch gerne behauptet, eine Heinkel-Tourist Roller fuhr früher locker 120 km/h. Wer so ein Gefährt mal gefahren ist, weiß das ist pure Imagination. Nicht alles was die alten Herren so erzählen oder an was sie sich errinnern mögen, entspricht der Wahrheit. Sehr beliebt in Motorradkreisen ist auch der Satz: so eine Zündapp hatte ich auch mal ... auch wenn man gerade auf einer Viktoria Bergmeister sitzt.

      Was die Zifferblattstempelung angeht: Warum gibt es keine früheren Stempelungen vor 1942? Waren die Jahre 39 - 41 generell ungestempelt? Oder wurden bei den frühen Uhren alle gestempelten ganz sicher und restlos gegen ungestempelte getauscht? Und dann später wieder gegen gestempelte? Bei den B-Uhren haben doch auch viele vom Typ 1 überlebt? Bei den niedrigen Seriennummern (Lars hat doch die Nummer 50 von den Urofa 59) sind ausnahmslos 1942 Stempelungen drauf. Wenn es wenigstens ein Soldbuch gäbe mit einer datierten Überlassung eines Chronographen aus 1941 oder früher. Ist mir aber nicht bekannt.

      Sorry, ich kann daraus nur den Schluss ziehen, dass es vor 1942 keine Urofas, und auch keine Hanharts bei der Truppe gab. Wenn dann nur halbfertig in der Werkstätten von Hanhart und Urofa.
      cfk, look at the example I shown above, inside the case back marked W+B, 28.11.1942. Either as a production date, or more likely as a service date, by November 1942 we certainly have serial number 202076. Is it possible that 2000+ Tutima watches were produced in 1942 with no production in 1941? It is possible, but it is unlikely in my opinion. In 1942 there were only two fronts, the Eastern front and a minor front in North Africa. The loss of pilots for the Luftwaffe was not very high yet. On the other hand, this doesn't mean that production of Tutima started in January 1941. It may have started after the opening of the Eastern front in June 1941.

      travis1963 schrieb:

      praezis schrieb:

      Dieser Stempel zeigt keine Inspektion an, sondern ist der übliche Produktions-Stempel auf der Rückseite der Zifferblätter. Keine Ahnung, wie er sich auf den Deckel verirrt hatte...

      Ob es 1:1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, die Datenlage bei Tutimas ist ja deutlich dünner - bei Hanhart aber liegt die überwältigende Spitze der Produktionszahlen in 1943 (nach ZB-Stempel). Wenn jemand fragt: "wann wurde meine WK2 Hanhart produziert?" liegt man mit der Antwort "1943" zu ca. 80% richtig.

      Gruß,
      Frank


      Die Gründe hierfür kennen wir nicht aber das mag in den internen Rüstungsprojekten begründet sein. In der Hanhart Historie wird erwähnt, die Firma habe sich in den letzten Jahren fast ausschließlich mit Zeitzündvorrichtungen befasst. Ich denke die Uhrenproduktion wurde, wie ich oben vertreten habe, fein gesteuert nach einem eigenen Prinzip. Fliegeruhren waren nicht so wichtig für die Kriegsführung. Jedenfalls weitaus weniger wichtig als Flugzeuge.

      Gruß,
      Walter


      langsam stell ich mir die Frage, ob Hanhart überhaupt Flieger Chronographen gebaut hat!
      80% in 1943, aber in den letzten Jahren hat Hanhart doch nur noch Zünder gebaut ;(

      Ich habe in meiner Hanhart Datensammlung um die 260 Exemplare gelistet (1-/2-Drücker und 3-Zeiger) und da wird durchaus eine gewisse Systematik ersichtlich.
      Und sicherlich wurde das Kal 40 auch noch ganz spät verbaut, aber das sind Ausnahmen, in der Regel KM Chronos.
      SN mäßig wurde bis zur SN 14.000 nur das Kaliber 40 verbaut.
      Oder kann es doch sein, dass Hanhart 1943 die SN 100000 bis 114000 parallel zu den SNs 114000 bis 126000 gebaut hat ?(
      Walter, wieso hast Du nur zur Diskussion aufgerufen :saint:

      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      ist eigentlich schon mal aufgefallen, dass nur die mil. Chronos und die abgespeckte 3-Zeiger Uhr von Hanhart SNs haben?
      Alle anderen aus dieser Zeit (speziell das Form Kaliber) haben keine!

      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Servus!

      Ja, das ist bekannt. Gemäß einem ehemaligen Hanhart und Diehl Mitarbeiter wurden nur die militärischen Uhren während der WK2 Zeit mit einer Seriennummer (ist Werknummer) außen auf dem Boden markiert. Die Bürokratie war wohl ausschlaggebend zur lückenlosen Erfassung.

      Die Bundeswehr hat auf eine Seriennummer außen auf dem Boden verzichtet, siehe 417ES, 417 und 088/0111.

      Gruß Felix
      Bewertungspunkte? Ich hab' noch nie Rangabzeichen gebraucht, um mir Gehör zu verschaffen.

      Balu53 schrieb:

      travis1963 schrieb:

      praezis schrieb:

      Dieser Stempel zeigt keine Inspektion an, sondern ist der übliche Produktions-Stempel auf der Rückseite der Zifferblätter. Keine Ahnung, wie er sich auf den Deckel verirrt hatte...

      Ob es 1:1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, die Datenlage bei Tutimas ist ja deutlich dünner - bei Hanhart aber liegt die überwältigende Spitze der Produktionszahlen in 1943 (nach ZB-Stempel). Wenn jemand fragt: "wann wurde meine WK2 Hanhart produziert?" liegt man mit der Antwort "1943" zu ca. 80% richtig.

      Gruß,
      Frank


      Die Gründe hierfür kennen wir nicht aber das mag in den internen Rüstungsprojekten begründet sein. In der Hanhart Historie wird erwähnt, die Firma habe sich in den letzten Jahren fast ausschließlich mit Zeitzündvorrichtungen befasst. Ich denke die Uhrenproduktion wurde, wie ich oben vertreten habe, fein gesteuert nach einem eigenen Prinzip. Fliegeruhren waren nicht so wichtig für die Kriegsführung. Jedenfalls weitaus weniger wichtig als Flugzeuge.

      Gruß,
      Walter


      langsam stell ich mir die Frage, ob Hanhart überhaupt Flieger Chronographen gebaut hat!
      80% in 1943, aber in den letzten Jahren hat Hanhart doch nur noch Zünder gebaut ;(

      Ich habe in meiner Hanhart Datensammlung um die 260 Exemplare gelistet (1-/2-Drücker und 3-Zeiger) und da wird durchaus eine gewisse Systematik ersichtlich.
      Und sicherlich wurde das Kal 40 auch noch ganz spät verbaut, aber das sind Ausnahmen, in der Regel KM Chronos.
      SN mäßig wurde bis zur SN 14.000 nur das Kaliber 40 verbaut.
      Oder kann es doch sein, dass Hanhart 1943 die SN 100000 bis 114000 parallel zu den SNs 114000 bis 126000 gebaut hat ?(
      Walter, wieso hast Du nur zur Diskussion aufgerufen :saint:

      VG, Günter


      Ich wollte, dass uns bewusst bleibt: "ich weiß, dass ich nichts weiß". Lücken werden heutzutage ja leider oft mit Spekulationen Falschnarichten gefüllt. Die Diskussion hier finde ich deswegen so spannend, weil sie die Grenzen unseres Wissens noch einmal abschreitet. "Wissen" wir uns ja heutzutage leider von den Marketingabteilungen diktiert bzw. in die Tasten geschrieben. :) Es zählt nur, was wir glauben sollen.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann

      EMIL schrieb:

      Servus!

      Ja, das ist bekannt. Gemäß einem ehemaligen Hanhart und Diehl Mitarbeiter wurden nur die militärischen Uhren während der WK2 Zeit mit einer Seriennummer (ist Werknummer) außen auf dem Boden markiert. Die Bürokratie war wohl ausschlaggebend zur lückenlosen Erfassung.

      Die Bundeswehr hat auf eine Seriennummer außen auf dem Boden verzichtet, siehe 417ES, 417 und 088/0111.

      Gruß Felix


      dann ist ja wenigstens sicher, dass es um die 24.000 WW2 mil. Hanharts gab.

      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Günter,
      ganz so einfach ist es nicht, weil es gibt ja eine ganze Menge an TachyTele mit 116..., also WK2 Werknummern und Uhrwerk Auslegung, die keine Seriennummern auf dem Boden haben. Meine hat die Werknummer 116313 und keine Bodennummer. Siehe hier: Hanhart Tachytele, Tachy-100er, Telemeter, 100er Skala...
      Bewertungspunkte? Ich hab' noch nie Rangabzeichen gebraucht, um mir Gehör zu verschaffen.
      Hello Dr —G,

      thanks for you intersting charts. The earliest sample of a Urofa 59 here in the Forum has the serial 200050 if I recall correctly. This watch should belong to the first batch of the production. It is owned by a forum member, a devoted watchmaker who presented the watch some years ago. It has an absolute authentic appearance. The dial was stamped 6/42 (please correct me if I am wrong, Lars) and is so far the earliest dial—mark reported on a Urofa 59. So the number presented on your watch (another fine sample by the way) is roughly 2000 pieces up the line and is marked 11/42. My conclusio is that about 2000 pieces were produced within 6 months, what weans a monthly rate of approx 500 pieces. To me this appears to be a reasonable output of watches for a company that reportedly had about 200 workers plus an unnamed number of inprisoned helpers in their premises. If you add up this monthly amount to the end of the war, you will have about 17500 units produced. This pretty much resembles the overall number of Urofa 59 produced, including those that went to Moscow and to Memmelsdorf with Dr. Kurtz. Of course production was certainly not linear, it is more likely to have up and downs as in your charts. Maybe you should consider a later starting point and see what happens to your charts.
      Hello, yes this is entirely possible. If the dial for the watch with no. 50 has June 1942 inscribed on it ti means that was the first month (even week) of production. It would be nice to have that confirmation from the owner. That doesn't necessarily change my dating scheme. I would simply combine 1941 and 1942 into one year. Everything else stays the same as I am convinced that most Tutimas were produced from June 1943 to December 1944. I have just sent a Tutima to be serviced in England and I will letr you know the date marked on the back of the dial. The watch is in the 12000 serial range. I suspect mid-late 1944 but let's see.