Datierung von Tutima Glashütte Uhren?

      Kurz produced around 1500 units from 215500 to 217000; he most certainly did not produce 500 units/month.
      Only about 15000 units can be dated to ww2.
      If 2000 watches were produced from June to the end of November 1942 that means around 330 watches/month, perhaps 10 watches/day which is not impossible.
      At the height of production I think they made around 600 units/month. In the later part of the war watches were produced not only at Glashütte but also in other locations with a different workforce.

      I will revise my chart as we accumulate more data. Dials may tell the complete story. Perhaps important collectors who have many Tutimas already have that knowledge
      Hello Dr_ G,

      I think for the process of production, you should devide the production of the parts from the assembly of the finished unit. That means that manufacturing the parts, especially the main plate with the serial on it, you would be well ahead months or even a year from the finished watch. But on the other hand, if all parts of the watch available, a skilled watchmaker could easily put together 5 watches or more within a 10h-day. If you have two watchmakers, you should be able to assemble 10 units per day. With this amount, given that you have sufficient parts, an output of approx. 500 per month should be achievable.

      So the production of the watchparts for the Urofa 59 very likely started 1941. But for the dials, as one of the very last parts of the asembly, we find them dated 1942 or later. Lets see what dial-stamp your watch will show at your watchmaker.

      On the other hand, you will find authentic dials with radium markers without stamps on the back. This proposes that dials were changed during use if damaged.

      I hope not to interfere too much with the general consense of our beloved watches to be Battle-of-England-proved. But they are all nice watches nevertheless.
      Hi Gents,

      unser Thema ist ja nicht neu und bei allen unseren Überlegungen sollten wir die Ergebnisse der Nachforschungen von Herrn Donner nicht unbeachtet lassen. Ich glaube nicht, dass einer mehr Ahnung hat als er!

      Nach einer etwas mehr als zweijährigen Entwicklungszeit
      von 1939 bis 1941 dürfte der Produktionszeitraum in etwa 45 bis 50 Monate
      zwischen 1941 und 1945 betragen haben. Das belegen datierte
      Konstruktionsunterlagen und technische Zeichnungen aus den Jahren 1940 bis
      14.08.1944.
      Der Urofa und der Ufag wurden1938, nach ihrer Einstufung zur
      „Wehrfertigung“ für die Entwicklung eines Fliegerchronographen für die
      Luftwaffe sehr konkrete Vorgaben im Hinblick auf Ganggenauigkeit, Bedienbarkeit
      oder auch thermischen Belastungen gemacht. Die Gehäuse mussten z.B. einem Druck
      von 15 atü über 1 1/2 Stunden standhalten. Die Gangdifferenz ist mit -3 bis +12
      Sekunden/Tag bei -10 bis +40 Grad Celsius angegeben.
      Ein FLYBACK-MECHANISMUS war genauso vorgesehen wie eine Stoßsicherung. Die
      Chronographenteile wurden im Werk integriert und nicht wie heute üblich als
      Zusatzmodule gefertigt. Die Räder, Triebe sowie Ausstattungsteile stammen
      teilweise aus Schweizer Importen.
      Nach dem Sieg der Roten Armee 1943 in der Schlacht um Stalingrad, stiegen
      auch die Verluste der Luftwaffe erheblich. Daraus resultierte ein entsprechend
      erhöhter Bedarf an Fliegerchronographen.
      So erscheint es nur folgerichtig gewesen zu sein, dass nach Lösungswegen,
      gegebenenfalls nach einer weiteren auswärtigen Fertigungsstelle, gesucht wurde.
      Es gibt Indizien, dass man diese in dem besetzen Teil Frankreichs, im
      Uhrenstädtchen Besançon, gefunden hatte und dort eventuell auch
      Fliegerchronographen remontiert worden sind. Das war dann aber, dem
      Kriegsverlauf geschuldet, bestenfalls nur bis 1944 möglich.
      Mit Schreiben vom 21. Mai 1943 erhält z.B. die Stuttgarter Firma R. &
      E. Schieron vom Vorstand der Urofa und Ufag, Dr. Kurtz, eine
      Auftragsbestätigung zur Remontage von monatlich 100 Garnituren
      Fliegerchronographen. Es handelte sich dabei um einen Auftrag der Sonderstufe
      SS, der für die Luftwaffe bestimmt war. Damit ist zumindest eine der
      zusätzlichen Fertigungsstätten nachgewiesen.
      Um den steigenden Anforderungen nach einer größeren Anzahl von
      Fliegerchronographen gerecht werden zu können, wurde eine weitere, neue
      Remontagekapazität in Dresden, in der Kesselsdorfer Straße 22, aufgebaut.
      Da der erhöhte Arbeitskräftebedarf aus eigener Kraft wohl kaum zu
      realisieren war, kamen jetzt auch vermehrt Fremdarbeiter aus den besetzten
      Gebieten, u.a. auch aus Frankreich, zum Einsatz.
      Da kein entsprechender Wohnraum für zusätzliche Arbeitskräfte mehr
      vorhanden war, kamen die in der Kriegsproduktion tätigen Glashütter Betriebe
      überein, für die Unterbringung ein Gemeinschafts Barackenlager und eine
      Gemeinschaftsküche aufzubauen.
      Als Beleg für die Ausweitung der Remontagekapazitäten dürften die etwa ab
      Werknummer 211.500 vermehrt nachweisbaren Belegexemplare mit nur noch
      vernickelten Werken, bei denen nach November 1943 die Schalthebelfeder und die
      Sekundenwippenfeder nicht mehr massiv, sondern nur noch in Draht ausgeführt
      worden sind, gelten. Die technischen Zeichnungen dafür datieren vom 10.11.1943.
      Die ersten nachgewiesenen Fliegerchronographen mit den Drahtfedern sind um die
      Werknummer 213.500 nachweisbar. Ob aus dem zum Teil nicht mehr vorhandenen
      Tutima Logo auf Zifferblättern unter Umständen auf die Kenntlichmachung einer
      Fremdvergabe der Remontage geschlossen werden kann, ist Gegenstand weiterer
      Recherchen.
      Ebenso unklar ist, ob die neu geschaffenen Remontagekapazitäten den
      anfänglich wachsenden Bedarf der Luftwaffe an Fliegerchronographen decken
      konnten, oder ob die im Kriegsverlauf weiter angestiegenen Verluste an
      Besatzungen und Kampfflugzeugen in der letzten Kriegsphase 1945 die Nachfrage
      verringerte, weil der Luftwaffe nicht mehr genügend ausgebildete Flieger und
      entsprechende Kampfflugzeuge zur Verfügung standen.


      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Was ich nicht sehe, das glaube ich nicht :thumbup:
      Keine ZB mit Aufdruck 1940 oder 1941 heißt dann auch, dass in diesen Jahren auch keine Chronos produziert wurden, aus, basta!
      Auch wenn dann in den möglichen 30 Monaten (1942 - 1944) dann jeweils 800 Hanhart Chronos monatlich gebaut werden mussten. Außerdem hat ja Hanhart dann auch erst mit der Auslieferung begonnen als Tutima soweit war!!
      Dass die Uhren in den ersten Jahren regelmäßig gewartet wurden ist dann auch zu ignorieren. Und dass die meisten ZB aus 1943 sind, kommt natürlich auch nicht daher, dass ab 1944 die Wartung der Chronos nur noch vereinzelt durchgeführt wurde, da man zu der Zeit andere Probleme hatte!

      Ich habe mir übrigens die Mühe gemacht alle für das fliegende Personal verfügbaren Verlustlisten auszuwerten (mit Ausnahme Transporter, Ausbildung und Aufklärer).
      Ich kam dabei auf ca. 22.000 Gefallene, was bei einer Verlustrate von 40% auf ca. 55.000 Mann fliegendes Personal zwischen 1939 und 1955 schließen lässt. Rechnet man noch 15.000 für Transporter, Ausbildung, sonstige dazu, dann komme ich auf eine Gesamtanzahl von 70.000 fliegendes Personal. Davon waren nicht alle berechtigt einen Chrono zu bekommen.
      Bei meiner Auswertung habe ich auch die Flugzeugführer und Navigator gezählt. Wenn ich zu denen noch diverses Personal in Stäben oder anderen Organisationen dazu rechne komme ich auf einen Bedarf von an die 45 Tausend Chronos. Da beide Firmen in der Zeit ca. 38.000 Chronos verkauft haben dürften, ist nachvollziehbar, dass nicht jeder Berechtigte eine bekommen hat.

      Wenn sich wer intensiver für detaillierte Zahlen interessiert, dann kann er/sie sich gerne bei mir melden.

      Horrido, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Diese interessanten Zahlen solltest Du in einem separaten Beitrag darlegen Günter. Mach doch unter Luftfahrt einen neuen Thread auf. Das wird bestimmt spannend. ;) Zu diesem Beitrag möchte ich noch anmerken, dass wir immer noch die These im Raum stehen haben, dass in den Anfangsjahren die ZBer gewechselt worden sind und zwar außerhalb notwendiger Umrüstungen wie bei den B-Uhren. Dort hatten wir ja die Umrüstung auf das im Juni 1942 eingeführte Baumuster B. Hat Jemand zufällig eine Quelle für die "Zifferblattwechsel-Theorie". Sie tauchte damals aus dem Nichts auf.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann
      ich habe keinen Nachweis für die Service-Theorie, aber ein passendes Beispiel.

      die Hanhart SN 100777 hat das ZB mit dem Aufdruck W+B 7.9.42 St.8
      Wenn dieses ZB das erste war, dann wäre die Uhr allerfrühestens im Oktober 1942 montiert worden.
      Das hieße, dass die Hanhart Montage erst im September/Oktober 1942 begonnen hätte.
      und dann im Schnitt 900 Uhren/Monat :/ Geht's noch?
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      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Vielleicht wäre ein lohnender Ansatz mal in Großbritannien offizielle Stellen zu den Abstürzen über der Insel zu befragen.... Briten haben immer schon alles genaustens dokumentiert und da müssten doch auch Daten über sichergestellte Uhren während der luftschlacht zu finden sein... Jemand Kontakte?
      Wenn dort ein chrono schon vor 1942 aufgetaucht ist hat die Revisionstheorie schon wieder Beine...
      Grüße Dirk
      Im zitierten Text von Donner sehe ich keinen Wiederspruch: Produktionszeitraum 1941-1945: Die Platinen, Brücken, Räder mußten ja auch erst produziert werden bevor sie zusammengesetzt wurden. Ich habe das ja auch oben mit meinem Schulenglisch geschrieben: So the production of the watchparts for the Urofa 59 very likely started 1941. Aber bei der Truppe kam sie sicher erst später an. Ist so ähnlich wie mit dem Dirty-Dozen, den schönen www-Uhren: Sie waren nicht mehr im Einsatz bis 1945, die Beschaffung hat selbst bei den Engländern zu lange gedauert. Klar, hört sich gut an dass die zu tausenden in Normandie am Handgelenk waren. Waren sie aber leider nicht.

      Warum soll man ein Radium-ZB jährlich wechseln: klar, wenn es beschädigt ist. Oder nicht mehr leuchtet. Ich hab ein Zifferblatt mit neu belegtem Radiummaterial, das sieht nach 5 Jahren immer noch vollkomen frisch aus.

      Und die schöne Pfeillunette oben belegt ja eigentlich meine Therorie: 700 Einheiten nach der Jahresmitte 1942 könnte sehr gut Sept 1942 bedeuten.

      Na, wenn man 6 fähige Uhrmacher bei Hanhart hatte, dann können die auch 30 Einheiten am Tag, bei einer 6 Tagewoche 180 in der Woche und 720 Uhren im Monat montieren. Wenn sie genug Teile vorrätig hatten.

      Wie Walter sagt, für das Zifferblattwechseln gibt es ja leider keinen Beleg, nur mündliche Äusserungen.

      Bei meinem Vater steht ein Scherenfernrohr am Fenster, gefühlt seit 40 Jahren. Er ist jetzt 85, wenn man ihn fragt von wo das Fernrohr irgendwann aufgetaucht ist, sagt er er hätte aus dem brennenden Luftgaukommando Nord in Hamburg bei Kriegsende mitgenommen. Am Fernrohr selbst steckt ein kleiner Zeitungsschnippsel aus den 1970ern der Tageszeitung Die Rheinpfalz, darauf steht: Scherenfernrohr zu verkaufen, im Heimatort meiner Eltern. Für mich ist klar: das Ding kommt aus einer Entrümpelung in der Pfalz, nicht aus dem Luftgaukommando Nord in Hamburg.

      Ich will hier keine Unruhe stiften, ich hoffe ja selbst dass Richard mal wieder einen richtigen Fang macht und einen Wehrpass mit Uhreneintrag von 1941 findet. Kann ja alles noch werden. Und: ist doch alles nur halb so schlimm, wir sollten uns deswegen nicht die Haare raufen!
      Es gibt noch einen anderen Weg. Das Militärarchiv des Bundesarchivs in Freiburg verfügt meines Wissens über alle Luftwaffenverordnungen der Kriegsjahre. In diesem Kontext wurde auch der Zifferblattwechsel bei den B-Uhren entdeckt.

      Vgl. dazu Luftwaffenverordnung 1528

      Hier müsste man ansetzen, denn ein etwaiger Zifferblattwechsel bei den Fliegerchronographen wäre dort erwähnt. Archivarbeit ist immer noch die Mutter aller historischer Recherche und eine Pflichtquelle. Das sollte man nicht vergessen.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann
      Hallo,

      da hier nach den Uhrmachern gerufen wurde (wieviele gibt es denn, die hier aktiv sind?) fühle ich mich angesprochen.
      Ehrlich gesagt, wundert mich diese regelmäßig immer wieder mal aufflammende Debatte zum Start der Fliegerchronographen. Und die verbundenen Klimmzüge, Gründe zur Vorverlegung der Datierung zu suchen. Was bringt das eigentlich für einen Mehrwert?

      Ich halte mich an meine Notizen zu Uhren, die über meinen Werktisch liefen. Mehrere Hundert zu Hanhart, deutlich weniger bei Glashütte. Und die sagen mir eindeutig, sowohl bei AH als auch GH startete die Fertigstellung der Uhren im Sommer 1942.
      Auch die Hypothese (noch ein Versuch?) zu Servicetausch der Blätter überzeugt mich nicht: von den ersten Uhren (im 20er Bereich) bis Kriegsende gibt es eine klar ansteigende Folge der Datierungen, natürlich mit gelegentlichen Ausreissern. 42/43 ziemlich klar, gegen Kriegsende verschwommener.

      Auch die von Dr_G angeführte Uhr 106596 ist - wer errät es? - aus 1943. Anfang des Jahres '43 immerhin. Tut mir leid für die 1940-Tipper ...

      Sicher wurde schon früher mit Planung und Entwicklung angefangen. Aber nach meinem Eindruck ging das verdammt schnell, 2-3 Jahre vielleicht. Wenn AH Einsatz ab 1939 behauptet, ist das vermutlich Unsinn aus der Feder der PR-Abteilung. Es gibt evtl. Teile-Zeichnungen (die ich mal einsehen konnte) mit diesem Datum, daher vielleicht die Spekulationen. Aber komplette Uhren bestimmt nicht.

      Ich fürchte aber, alles Schreiben hilft nicht. Wer an deutsche Fliegerchronographen 1940 im Einsatz glauben will, wird sich nicht beirren lassen...

      Grüße,
      Frank
      ________________________________
      Fliegeruhren - Hanhart Vintage Service
      I'm attaching version 3.0 of my dating scheme based on our latest conversation here. The 1943-1944 production remains based on the death rate of pilots and the assumption that losses were promptly covered. This may or may not be confirmed as we accumulate more data about dials.

      Frank's opinion has a lot of weight because he is a watchmaker with great experience. Right now we have the dial for serial no. 50 produced in June 1942 (reported, but unconfirmed) and dial for no. 2076 produced in late November 1942. We can assume a production of c. 2400 dials in 1942. Were these watches assembled in 1942? It is hard to tell if the watch was assembled and dispatched to the Luftwaffe the month when the dial was produced. Perhaps there was a 1-2 month delay.

      If the early production at GH in mid-1942 is convincing we still have to solve the mystery of the late war production. My watch with unsigned dial and serial no. 12200 is now at the watchmaker who will send me pictures of the dial when he works on my watch (in September probably). It's going to be an interesting piece of the puzzle especially since the dial is not signed with the Tutima GH logo. On the other hand some dials did not have date codes on the back and we might be unlucky. Let's see.

      Frank, do you have any info to share on late dials from 1944-1945?
      Bilder
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      praezis schrieb:

      Hallo,

      da hier nach den Uhrmachern gerufen wurde (wieviele gibt es denn, die hier aktiv sind?) fühle ich mich angesprochen.
      Ehrlich gesagt, wundert mich diese regelmäßig immer wieder mal aufflammende Debatte zum Start der Fliegerchronographen. Und die verbundenen Klimmzüge, Gründe zur Vorverlegung der Datierung zu suchen. Was bringt das eigentlich für einen Mehrwert?

      Ich halte mich an meine Notizen zu Uhren, die über meinen Werktisch liefen. Mehrere Hundert zu Hanhart, deutlich weniger bei Glashütte. Und die sagen mir eindeutig, sowohl bei AH als auch GH startete die Fertigstellung der Uhren im Sommer 1942.
      Auch die Hypothese (noch ein Versuch?) zu Servicetausch der Blätter überzeugt mich nicht: von den ersten Uhren (im 20er Bereich) bis Kriegsende gibt es eine klar ansteigende Folge der Datierungen, natürlich mit gelegentlichen Ausreissern. 42/43 ziemlich klar, gegen Kriegsende verschwommener.

      Auch die von Dr_G angeführte Uhr 106596 ist - wer errät es? - aus 1943. Anfang des Jahres '43 immerhin. Tut mir leid für die 1940-Tipper ...

      Sicher wurde schon früher mit Planung und Entwicklung angefangen. Aber nach meinem Eindruck ging das verdammt schnell, 2-3 Jahre vielleicht. Wenn AH Einsatz ab 1939 behauptet, ist das vermutlich Unsinn aus der Feder der PR-Abteilung. Es gibt evtl. Teile-Zeichnungen (die ich mal einsehen konnte) mit diesem Datum, daher vielleicht die Spekulationen. Aber komplette Uhren bestimmt nicht.

      Ich fürchte aber, alles Schreiben hilft nicht. Wer an deutsche Fliegerchronographen 1940 im Einsatz glauben will, wird sich nicht beirren lassen...

      Grüße,
      Frank


      Danke Frank, dafür, dass du der Geist bist, der stets verneint...und uns damit an die Tatsachen erinnerst. Solange es keine anderen Fakten zu dem Thema gibt, sollten wir die "Sommer 1942" Theorie als gültig betrachten. Alles andere macht keinen Sinn.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann
      Auch wenn ich hier nicht vom Fach bin, so erscheint die Theorie 1942 nicht abwegig. Schließlich wurden in den 30er Jahren doch sicher noch fleissig Uhren aus der Schweiz beschafft. Und der Bedarf an Uhren ist mit Beginn des Krieges und dann vor allem bei der Luftschlacht in England (1940) deutlich angestiegen. Daher musste man sich Gedanken machen, wie der Bedarf zu decken ist und hat eigene Chronographen-Fertigungen aufgebaut. Das wird sicher auch einige Zeit gedauert haben.

      Schade dass es wohl kaum noch lebende Zeitzeugen gibt. Sicherlich hätte sich der eine oder andere noch erinnert, ob z.B. gegen England diese Uhren schon im Einsatz waren oder nicht. Ich kann mich aber noch dunkel an Berichte von Kriegsgefangenen erinnern (denke das war in England), die versucht haben, ihre Uhren in Unterhosen durch die Kontrollen zu schmuggeln. Vielleicht kann man über solche Recherchen (Berichte, Bücher, etc. von Kriegsgefangenen) noch etwas Licht ins Dunkel bringen.
      Unter der kleinst'n Steppdeck'n...kann der größte Depp steck'n!
      Dann werde ich eben weiter nachforschen :D
      Zu Tutima. Letzte Info von Herrn Donner ist, dass in der zweiten Hälfte die ersten Exemplare remontiert wurden, die richtige Fertigung begann aber erst in 1942. Damit kann wohl jeder leben.
      Das würde heißen, dass 1941 das Rohmaterial produziert wurde und 42 die Sache richtig los ging. Herr Donner hat übrigens darauf hingewiesen, dass davon ausgegangen werden kann, dass in Glashütte das gesamte Rohmaterial produziert wurde (darauf lassen die Werkzeuge schließen) und man von der Schweiz unabhängig war.
      Dann bleibt noch das Thema Hanhart, da musste nichts entwickelt werden und da wurde verdammt viel produziert ...
      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Lieber Günter,

      ich glaube jetzt haben wir doch eine gute Lösung gefunden. Ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, dass ich mich so entschieden für die 1942 Theorie eingesetzt bleiben. Aber Franks Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, ich bin froh dass wir hier jemand haben der schon zahllose Zifferblätter in der Hand hatte. Aber hey, wir lassen den Kopf nicht hängen! Ausserdem will ich irgendwann mal Manching angucken, am besten Eure Werkstätten!

      Deine Zahlen sind interessant: Es würde heissen dass grob jeder 2. Pilot einen Chronographen trug. Wenn man das Jahr 1942 als Start annimmt, dann wären es jeder 1,5te ... Oder aber die Uhren sind zum ( großen) Teil in der Etappe hängen geblieben? Einige bei der Marine. Ich möchte wetten, die schönsten Uniformen und Ausrüstungsgegenstände wurden in Berlin und nicht an der Front getragen....
      Hallo Caspar,
      war mir klar, dass wir kein Problem bekommen!
      Mein Problem ist, dass ich Abläufe gern verstehe und bei unseren Chronographen ist mir einiges nicht logisch.
      Bei Tutima ging es immer nur um ein paar Monate, aber Hanhart ist eine ganz andere Geschichte.
      Da war nichts zu entwickeln und es wurden verdammt viel 1-Drücker produziert. Da ist einiges, was ich nicht verstehe, was nicht passt :thumbup:
      Ich hab noch was zu tun :D
      Servus, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Konrad Knririm hat in seinem Buch über deutsche Militäruhren zahlreiche Bilder zur Illustration aus dem Bundesarchiv benutzt. Auch hier könnte man sich die genauen Informationen ziehen beim BA. Vielleicht gibt es Datierungen.
      Und noch eine Methode ist sehr interessant. Man kann die Bilder von bekannten Piloten durchforsten, die vor 1942 gefallen sind. Darunter sind u.a. prominente Piloten wie Werner Mölders (+ 22.11.1941) oder Helmut Wick (+ 28.11.1940) Von Wick gibt es beispielsweise dieses interessante Bild:

      Helmut Wick

      Darauf ist eine recht markante größere Fliegeruhr zu erkennen. Doch welche?

      Gruß,

      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann