Datierung von Tutima Glashütte Uhren?

      Datierung von Tutima Glashütte Uhren?

      Jemand hat sich eine heiden Arbeit gemacht und im MWR veröffentlicht, ich werde einen Link setzen zum Original Post... Wer ist der Urheber?
      Drüben nennt er sich Dr_G
      Link zum Original Artikel : http://www.mwrforum.net/forums/showthread.php?82542-DATING-Luftwaffe-Glash%FCtte-Tutima-SOLVED

      Gruß

      Jimmy
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      Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy and the lash.
      Sir Winston Churchill
      Interessant aber sehr spekulativ. Hier ist seine Hypothese: "My hypothesis is that the rhythm of Tutima production mirrors the needs of the Luftwaffe and these needs can be guessed by looking at aircraft production and loss."

      Meines Erachtens kann man so keineswegs zu einer monatlichen Zuordnung der einzelnen Produktionschargen kommen. Das ist reine Spekulation und ohne jede seriöse Grundlage. Dennoch werden jetzt wahrscheinlich lauter Tutimas auftauchen mit genauen Produktionsangaben. Der Markt nimmt so etwas unkritisch und dankbar auf, um die Informationsdichte beim Verkauf zu erhöhen.

      Wenn die Unterlagen verloren sind, dann kann ich keine Angaben darüber machen, in welchem Monat eine bestimmte Seriennummer produziert worden ist. Gleichwohl teile ich die Auffassung, dass die Produktion von kriegswichtigem Ausrüstungsgegenständen 1944 ihren Zenit erreichte. Das kann man überall nachlesen. Ob das insbesondere auch für Uhren gegolten hat, ist schwer zu beurteilen. Hierzu müsste man zunächst etwas Archivarbeit leisten. Denn dort lassen sich möglicherweise Dokumente dazu finden. Ein reines Zahlenspiel reicht da keineswegs aus.

      Der Autor hätte sich beispielsweise die lohnenswertere Mühe machen können, die dokumentierten Zahlen von Lange & Söhne heranzuziehen. Hier wurde alles dokumentiert und man kann die Produktionschargen in ihrer Intensität auf die einzelnen Jahre verteilen. Stattdessen vergleicht er alles mit der Flugzeugproduktion, was keineswegs zwingend sinnvoll ist.

      In meinen Augen hat sich hier jemand zwar viel Arbeit gemacht aber das Ganze hat gravierende methodische Mängel und ist rein hypothetisch.

      Gruß,
      Walter
      "Ich bin ein Höhlenbewohner. Die Zimmer mit Aussicht überlasse ich Ihnen" - G. Bachmann
      This is not very constructive criticism, I'm afraid, and does not advance the discussion or our knowledge in general on the subject. My calculations are not Zahlenspiel, being grounded in laws of statistical probability, and this is far from being purely speculative. If you or anyone else can provide a more thoroughly researched reconstruction I'll be the first one interested to read it. Perhaps you can study those archives and come back with your own hypothesis that the community can evaluate? For the moment I (and probably other collectors) would rather have something than nothing, even if it's only a tentative dating scheme. Of course the month-by-month reconstruction involves some guesswork, as I have already stated in my initial post, but that is inevitable, at least until Walter can show us some documents that give precise data. It is not speculation to assume that there is a direct correlation between production and loss of aircraft and the production of watches. It is common sense as it is based on demand. More planes, more pilots, more watches. Simple. Like I said, it is not clear how many pilots received a Tutima (or Hanhart or other watches). This is something we'll never find out, I'm afraid. The monthly production will always remain in the realm of speculation but I think we can at least state with some confidence "early 1944" or "late 1944". The German ability to produce was limited by their facilities. In other words, common sense dictates that if 6000 watches were produced in 1944, we should not expect 4000 of them to be produced in July... Some kind of reasonable distribution with inevitable ups and downs over the months needs to be expected and assumed. That's why they created a few more assembly lines in Germany and at Becancon in France. I already allowed for more production in the second half of 1944 after the western front was reopened in June. Thanks for the conversation. I enjoy a healthy debate.
      "It is not speculation to assume that there is a direct correlation between production and loss of aircraft and the production of watches."

      Diese Annahme halte ich für falsch, da der Bedarf an Fliegerchronographen nichts mit der Anzahl unterschiedlicher Flugzeugmuster zu tun hat. Bei Borduhren oder Navigationsuhren würde dieses Argument zutreffen, denn diese Uhren gehörten zur Bordausstattung und korrelierten daher mit der Anzahl der Flugzeuge. Ein Fliegerchronograph, sofern er überhaupt beim fliegenden Personal eingesetzt wurde, blieb beim Flugzeugführer oder bei anderen höher gestellten Soldaten. Er war also persönliche Ausstattung. Die Personalentwicklung der Luftwaffe, insbesondere die der Flugzeugführer, korrelierte aber in den späten Jahren nicht mit dem Zuwachs bzw. dem Bestand an Flugzeugen. Im Gegenteil: Viele Maschinen blieben am Boden weil weder Personal noch Kraftstoff vorhanden war in den Jahren 1944 und 1945. Die Verlustrate (auch ohne Feindeinwirkung!) wuchs extrem stark an. Parallel dazu sank die Qualität der Flugzeugführerausbildung ab 1943 dramatisch im Vergleich zu den frühen Kriegsjahren. In der Dissertation "Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft" aus dem Jahr 2005 kommt der Autor Ernst Stilla aus S. 266 zu dem Schluss:

      "Genau darauf zielte der vom Generalstab und dem General der Kampfflieger vertretene technische Lösungsansatz. Überlegene Maschinen sollten die abnehmenden fliegerischen Fähigkeiten der deutschen Flugzeugführer ausgleichen und die Überlebenswahrscheinlichkeit während der ersten Einsätze steigern."

      Gegen Ende des Krieges hatte die Luftwaffe vor allem ein Personalproblem sowohl in quantitativer als auch in qualitativer Hinsicht. Theoretisch wurden also eher weniger Fliegerchronographen benötigt. Viele Piloten, darunter auch zahlreiche Fliegerasse, trugen ihre private Uhr und benutzen im Einsatz den Bordchronographen. Eine überproprotionale Produktion in den letzten Kriegsjahren ist aus diesen Gründen eher unwahrscheinlich.

      Ich denke wir müssen als begeisterte Sammler damit leben, dass bestimmte Fragen mangels seriöser Quellen nicht beantwortet werden können.

      Gruß,
      Walter


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      Walter, thanks for the response. There are many variables and I mentioned a few in my initial post on the MWR Forum. What you say about pilots and the problems of the Luftwaffe is valid. I already considered this and I don't think it drastically changes the fundamental principle of establishing a correlation between elements of the war production, which includes watches and planes and hundreds of other items. As long as you can establish a direct relationship between them, ups and downs in production affect all these elements. Planes needed pilots and pilots needed watches. More planes means more pilots. More pilots means more watches. It is a general framework with many variables and exceptions, but as a set of assumptions it remains valid. But let's use our common sense for a second. This is a hypothetical scenario:

      Glashütte receives an order from Luftwaffe "We need 500 new watches in July".

      - What is this 500 number based on? It is based on an estimation of need.
      - What is this need based on? It is based on 1) an increase in the production of aircraft planned for July; 2) death rate of pilots in the recent battles.
      - What is the correlation between aircraft production increase and watch production increase? The Luftwaffe estimates that more pilots will be needed to fly these new planes. New pilots need new watches. Maybe the pilots cannot be found; maybe the aircraft never flies. But the watches are still produced based on estimation of need. That's all that matters to us.

      Does it mean that 500 new aircraft require 500 new watches? Not really. Luftwaffe produced c. 85000 aircraft from 1941 to 1945 and there are only c. 15000 Tutima. Only new pilots need new watches and not all pilots received Tutima. Some pilots perhaps used more than one plane in their career during the war. Some pilots used more than one watch. All these are important variables and we should be aware of them. However, the standard correlation remains valid even without a perfect numerical equivalence: more pilots = more watches.

      When watches were ordered Luftwaffe cannot anticipate 1) How many aircraft will be destroyed on the ground before being assigned to a pilot and 2) Whether or not sufficient pilots can be trained and assigned to missions.
      When the Russians arrived in Glashütte they found 600 watches already assembled. What does it mean? It means that watches were being ordered based on estimated need and that need could not be fulfilled because there were not enough pilots in 1945 to fly the planes. And 600 is a very large number.

      Glashütte alone could not produce enough watches because of the high demand, so new facilities were opened at Besançon, near the Swiss border in France and also most likely in Dresden and Stuttgart. After Kursk when the military initiative was lost forever on the Eastern front, the invasion of Italy (all this in the summer of 1943), the demand for new aircraft, new pilots and new watches became very high. After Normandy it became even higher. In conclusion, I cannot even hope to have an accurate dating of production. As a general reconstruction I'm confident in my suggestions for annual production. The months can be up for debate if you're looking for an exact date, it's always speculative (and not really important, in my opinion).

      In the end remember that this is wartime production and everything had to be correlated for efficiency purposes - planes, pilots and their equipment. For me it is impossible to conceive that at the height of aircraft production in 1944 the production of watches stagnated or went down! That is the basis of my methodology here. It remains a tentative reconstruction, but I don't see a better one right now.

      Thanks again, I appreciate the conversation.
      Walter, I think it would be interesting to factor in what we know about the survival rate of German pilots. I've been wanting to do this anyway in order to refine my dating scheme for Tutima. I have gathered some data already and we'll take one example here, while I work through the rest to update my chart.

      Let me show you the well-documented death rate of JG 26 ("Abbeville Boys") pilots from 1941-1945:

      Jagdgeschwader 26 Pilot Casualties, number and percentage by year:

      1941 64 9.98%
      1942 69 10.76%
      1943 149 23.24%
      1944 249 38.84%
      1945 110 17.16%

      This may not be necessarily indicative of every single Luftwaffe unit but we cannot ignore the statistical curve which I'm confident will be similar to Luftwaffe as a whole, at least on the Western front. Of all dead pilots 55% died in 1944-1945! JG26 was an elite unit which gained the respect of the Allies in the West. Other Luftwaffe units were less fortunate and new pilots received very little training; as a result death rates were horrendous in 1944-early 1945. A good source:
      hss.ulb.uni-bonn.de/2005/0581/0581.pdf

      Now, look at the proposed numbers in my chart for Tutima watch production deduced from aircraft production/loss without even factoring in pilot death rate.

      1941 11.08%
      1942 15.09%
      1943 24.24%
      1944 41.29%
      1945 8.30%

      We're looking at rather similar numbers, aren't we? Coincidence? I don't think so. It's called statistical correlation. Of course, if I spend a few months just digging up info about production, loss and death rate all these numbers will be more refined. I doubt that the overall scheme will change, however. I'll post a revised chart once it's ready.

      travis1963 schrieb:

      Wo sind die Tutima GH Fans geblieben? Kein Interesse an der Diskussion? ?(
      Gruß,
      Walter


      Günter wäre der einzige, der sich sehr gut auskennt und auch schon so einen Ansatz hatte. Günters Ansatz wurde aber hier im VT, soweit ich mich erinnere, sehr kritisch gesehen :whistling:

      Tutima Fliegerchronograph der Luftwaffe, hergestellt von der UHRENFABRIK AG GLASHÜTTE (Sa) Mitte 1943
      Bewertungspunkte? Ich hab' noch nie Rangabzeichen gebraucht, um mir Gehör zu verschaffen.
      Hi, da bin ich :D

      Mein Ansatz war auch ein ganz anderer. Und zwar mit folgenden "Corner Stones":
      Wir hatten eine Produktionszeit von 1941 bis Anfang 1945, Weiters hatten wir eine Erhöhung der Produktion von Mitte 1943 bis 2. Hälfte 1944 (zusätzliche Montageeinrichtungen in Besancon und Fa. Schieron, Pforzheim). Beide zusätzlichen Montageorte dürften ab 2. Hälfte 1944 ausgefallen sein (Invasion und Bombing Pforzheim). Wenn dann noch die Datierungen vom Urofa Zeichnungen berücksichtigt werden, incl. der daraus erfolgten technischen Änderungen, dann kann man sich Produktionsraten zurecht basteln. Von weiteren Montagestätten, wie bei den B-Uhren, habe ich keine Kenntnis.
      Dass die Produktion mit der Flugzeugproduktion zusammen hing, kann ich mir nicht vorstellen. Das war ein völlig anderes Thema. Ich habe heute angefangen die Verluste fliegendes Personal zu erfassen, muss aber nochmals anfangen, da ich vergaß zu speichern :(
      Dass die Uhrenorders mit der Personalplanung fliegendes Personal (Jägerpiloten, Flugzeugführer Kampfgeschwader, ...) zusammen hing, kann ich mir eher vorstellen.
      Herr Donner war übrigens von meinem Zahlenspiel nicht abgeneigt.

      VG, Günter
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      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      Hi Günter, your reconstruction follows a similar principle, of allocating more production in 1943-1944. You suggest that January 1944 started at c. 11000, but I prefer a much lower number, somewhere around 8000 or less. I think your monthly numbers are too low for the second half of 1944. The Luftwaffe had a significant comeback after Normandy. In August they had 1500 fighters and by November they had 3300. They rebuilt their strength and that can be seen in operation Bodenplatte. Many new planes, many new pilots, and therefore many new watches. They had a good fleet of high quality fighters but very poorly trained pilots. The real and final collapse of the Luftwaffe came after that. That's why I kept the number of Tutima production very high until the end of 1944 and into early 1945. In my opinion the unsigned dials belong to this late 1944 phase of production.

      In what concerns movement plating, gold, silver, nickel: I think changes were made because it was cost-effective and because not knowing how long the war was going to be, they anticipating a very large production of watches. In the end they produced fewer nickel plated than gold plated or at least the numbers are very close. When were these changes made and in what context? We can only speculate. In my reconstruction I have early 1943 for the transition from gold to silver (they were produced in parallel for a while probably because they had a large stock of already made gold plated parts and used them). That coincides with Stalingrad. They shifted to silver plate and kept it until mid 1944 when the western front was reopened at Normandy. After that they produced movements in nickel plate until the end of the war.
      These are the statistics for pilot losses which I compiled from Murray's Luftwaffe Strategy for Defeat book. If someone has or can find data for May 1944 to the end of the war that would be extremely helpful. The curve goes upward and I suspect it will continue to either go high or stagnate at these high levels until February 1945. In the third attachment it appears to stagnate at high levels in the summer of '44. However, as training decreased and the quality of the pilots was lowered the death rate went up. The air supremacy of the Allies in the West also added to the problem as German pilots were not only insufficiently experienced but also outnumbered by enemy forces. In the last effort, operation Bodenplatte (Jan. 1945) c. 215 pilots were lost (about 35% loss rate for the entire operation). War production reduced significantly in the last months of the war because of heavy bombing and the overall collapse of the German war effort. It's likely that production at Glashuette followed the same trend. Many of the watches produced were never dispatched to Luftwaffe and the Russians found them.

      Again, if someone has or can find monthly data on pilot loss for May 1944 to the end of the war we can gain a better picture. Monthly data from the Eastern Front in 1941-1942 would also be very helpful.
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      Hi Dr_G, what's your Name? Where are you from? Do you understand german, or are you using a translation program?
      what we are discussing is a very complex subject.
      Deshalb ist es sinnvoll für mich in deutsch fortzufahren.
      Nachdem Adolf Galland beim Führer und Hermann Gering in Ungnade fiel war sein letztes Ziel eine schlagkräftige Luftverteidigung für das Reich aufzubauen. Voraussetzung dafür war, dass endlich die Produktion von Bombern auf Jäger verlagert wurde. Das wurde erst Mitte 1944 umgesetzt. Diese dann aufgebaute Jägerreserve wurde über Galland hinweg durch die Operation Bodenplatte stümperhaft und verantwortungslos vernichtet! Danach gab es fast keine Reichsverteidigung mehr.
      Ich glaube aber nicht, dass das Einfluss auf die Uhrenproduktion hatte.
      Die Beschaffung von Fliegerchronographen, bzw. von mil. Uhren erfolgte über ganz andere Verfahren. Die Uhren wurden in den ersten Jahren in der Regel über Zwischenhändler beschafft. Inwieweit das in den letzten beiden Kriegsjahren funktionierte ist fraglich. Anhand der dokumentierten Zifferblätter wird dokumentiert, dass in den letzten beiden Jahren keine Zifferblätter mehr getauscht wurden und folglich die Folgebeschaffung von Uhren auch nicht mehr gesichert war.
      Ich glaube wir können uns noch viele Theorien über die Chronos überlegen, wie es wirklich war werden wir wohl nicht mehr herausbekommen.
      Da muss ich Walter wohl Recht geben :D
      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin
      I'm Romanian but I live in the United States where I teach history at the university level (ancient Roman, not modern). I studied one year in Aachen and I can read German pretty well, but I'm afraid I don't have enough practice writing in German.

      The question is very complicated, as you say. The German wartime economy itself is a very complex topic. There are many intermediaries and many links in the production chain before a watch arrived in a pilot's hands. But in the end it is still a question of supply and demand. And the demand became very high in the summer of 1943 and remained very high until January 1945. I don't know if Glashütte fulfilled that demand successfully. I'm inclined to believe that Glashütte provided all the watches requested by the government because, like I said above, the Russians found hundreds of watches and thousands of parts which they used at Moscow in the late 1940s. I don't think that production stopped at Glashütte, it is more likely that the German government could no longer buy watches or the system collapsed to such an extent that procuring pilot watches was no longer on their list of priorities. Luftwaffe died after Bodenplatte as Galland himslef said. But if the Germans could plan, organize and execute Wacht am Rhein, a plan of great complexity and partially successful as the element of surprise was retained, that should tell us that as late as Jan. 1945 there was enough coordination left.

      The only definitive evidence can be original documents from Glashütte showing month-by-month acquisitions by the German government. I don't know if such documents exist in Germany or in Moscow. They may have been destroyed at the end of the war. In the meantime we can have fun developing hypotheses and it is an interesting discussion. A German pilot could not afford to make mistakes during his mission. Fortunately we can make as many mistakes as we want here and fix them later :)
      I've been following this discussion avidly, reading it like a good book, waiting for the next chapter to appear...I'm sorry to say that I can't add anything constructive, I may have a large collection of Mil-Watches, but it doesn't automatically give me wisdom :D ...
      I want to thank everyone who added to this discussion, keeping it in a civil tone, and on the whole giving us food for thought...Thanks Gentlemen
      Gruß

      Jimmy
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      Don't talk to me about naval tradition. It's nothing but rum, sodomy and the lash.
      Sir Winston Churchill
      Attached is my revised dating. After our discussion I focused primarily on data concerning loss of pilots and crews as it seemed to have a more direct correlation to the demand for new watches. I also kept in mind the general data about aircraft production and loss, as such data is readily available. Unfortunately, data on production of minor pilot equipment (e.g. goggles) is very difficult to obtain. As I suspected, even with the change of focus the statistical result has not changed much. There is now an even greater emphasis on 1943-1943 for the production of Tutima. The monthly reconstruction remains very tentative and assumes that pilot (and Tutima) losses were replaced in a timely fashion. This may or may not have been the case. The dating scheme remains subject to change as I accumulate more data. It is likely that we'll never have enough concrete evidence to have something fully convincing. For now I think it is still better than nothing.
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      Further interesting evidence, even if indirect, for dating. This Tutima has a service mark on the inner case back signed W+B, 28.11.1942, St.8. W+B must be Weber & Baral in Pforzheim. I'm not sure what St. 8 means. Any thoughts?

      What we know for sure is that this Tutima serial 202076 was produced before November 28 1942. There is evidence (from Tilsit watchmaker Friedrich Remesat),that Tutimas had to undergo an annual inspection and revision. Of course a watch could be serviced even sooner than one year if it had any problems. This means that this particular Tutima was produced sometime between Nov. 1941 and Nov. 1942. According to my dating scheme this serial numbers falls in the Winter-Spring of 1942.
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      Dieser Stempel zeigt keine Inspektion an, sondern ist der übliche Produktions-Stempel auf der Rückseite der Zifferblätter. Keine Ahnung, wie er sich auf den Deckel verirrt hatte...

      Ob es 1:1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, die Datenlage bei Tutimas ist ja deutlich dünner - bei Hanhart aber liegt die überwältigende Spitze der Produktionszahlen in 1943 (nach ZB-Stempel). Wenn jemand fragt: "wann wurde meine WK2 Hanhart produziert?" liegt man mit der Antwort "1943" zu ca. 80% richtig.

      Gruß,
      Frank
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      Fliegeruhren - Hanhart Vintage Service
      Hallo Frank,
      Es könnte aber auch heißen, das bis 1943, evtl. auch noch Anfang 1944, die Uhren gewartet wurden.
      Und das beinhaltete, zwecks besserer Leuchtkraft, den Austausch von ZB und Zeiger.
      VG, Günter
      "Des is wia bei jeda Wissenschaft, am Schluss stellt sich dann heraus, dass alles ganz anders war."
      Zitat: Karl Valentin

      praezis schrieb:

      Dieser Stempel zeigt keine Inspektion an, sondern ist der übliche Produktions-Stempel auf der Rückseite der Zifferblätter. Keine Ahnung, wie er sich auf den Deckel verirrt hatte...

      Ob es 1:1 übertragbar ist, kann ich nicht sagen, die Datenlage bei Tutimas ist ja deutlich dünner - bei Hanhart aber liegt die überwältigende Spitze der Produktionszahlen in 1943 (nach ZB-Stempel). Wenn jemand fragt: "wann wurde meine WK2 Hanhart produziert?" liegt man mit der Antwort "1943" zu ca. 80% richtig.

      Gruß,
      Frank


      Die Gründe hierfür kennen wir nicht aber das mag in den internen Rüstungsprojekten begründet sein. In der Hanhart Historie wird erwähnt, die Firma habe sich in den letzten Jahren fast ausschließlich mit Zeitzündvorrichtungen befasst. Ich denke die Uhrenproduktion wurde, wie ich oben vertreten habe, fein gesteuert nach einem eigenen Prinzip. Fliegeruhren waren nicht so wichtig für die Kriegsführung. Jedenfalls weitaus weniger wichtig als Flugzeuge.

      Gruß,
      Walter
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